"Dní, které mám před sebou je míň, než které mám za sebou. Takže si je nebudu kazit."

Mají Češi vážně pořád tak blbou náladu, jak se říká?

Tu skutečnou depresi má 5,5 procenta lidí. Zbytek je jen taková česká otrávenost. Myslím si, že my jako národ máme pocit, že by pro nás ostatní měli dělat něco víc. A když nedělají, tak je to hanebné. Jsme takoví líní konzervativci.

Čím to?

Nejsme sžiti s vlastním státem. Jakákoliv idea se musí vybojovat. V dobách, kdy nám tatíček Masaryk vybojovával republiku, byli lidé s tím státem skutečně sžití. Jenže pak postupem času celá řada státnických činů našich představitelů toto zkrátka zničila. Představte si, že by dnes někdo zavelel, že se má rukovat, kolik lidí by tam běželo?

Asi moc ne…

Přesně tak. Problém je v tom, že českému národu chybí společná idea. Jediná, kterou tu máme, je bohužel, stejně jako po celé Evropě, idea konzumu. A také závist, za plotem je přece tráva zelenější. A pocit takové ukřivděnosti. Kdybyste přišla do hospody čtvrté cenové a řekla jim, že v současné době je tu nejlepší ekonomická situace, jaká kdy byla, tak vám v dobrém případě vynadají a v tom horším skončíte s monoklem. Pořád jsme totiž přesvědčení, jak jsme na tom špatně. Také si přestáváme vážit práce, začínáme odměňovat takové nicnedělání. To mi přijde jako nepříliš dobrý vklad do budoucnosti mých vnoučat.

Češi jsou ateistický národ, má to také vliv na naši náladu?

Češi se tím chlubí. A má. Máme největší spotřebu alkoholu i marihuany v Evropě. Spirituální potřeby jsou u nás naplňovány spiritusem (smích).

Myslíte, že spotřeba těchto látek souvisí s absencí spirituálního naplnění?

No jistě. Všechny drogy jsou o pozměněném vědomí. Kdysi dělali dva vědci pokus. Nechali spoustu lidí dvanáct minut přemýšlet, jak vypadá bůh. A zjistili, že je úplně jedno, jestli to jsou křesťané, pohani, ateisti nebo bojovníci proti církvím. Jakmile se museli koncentrovat, mozková aktivita se u všech zklidnila podobným způsobem. To má racionální vysvětlení. Když se soustředíte na tak abstraktní pojem, musíte tomu dát hodně úsilí a opravdu se vám to v hlavě uklidní. A právě o tom všechny náboženské systémy jsou. Že tyto potřeby určitým způsobem sytí a regulují.

Takže za naši špatnou náladu může také ateismus?

To ano, jenže lidé nevědí, že něco takového potřebují, že nemají regulované spirituální potřeby. To je taková pěkná paralela s nedostatkem jódu. Ten způsobuje kretenismus, tak se začal přidávat do soli, aby jej měli všichni dostatek. Totéž platí i v sociální sféře. Spirituální potřeby by se zkrátka měly sytit.

To vidíte českou společnost docela černě.

Já to nevidím černě, ale realisticky. Není tu jednotící motiv, který by z tohoto společenství udělal spolupracující tým. Lidé tu také vůbec neumí diskutovat. To mi věřte, dělal jsem pět let v protimanželské poradně.

V protimanželské poradně?

No ano. To máte protimanželskou, protialkoholní a protidětskou, ve všech jsem dělal (smích). Lidé, kteří tam přišli, se vůbec neposlouchali. A je to tak všude, neposlouchají se partneři, neposlouchají se politici, všichni melou to své. Není tu prostor k rozumnému dialogu. Ten tu chybí.

V jedné ze svých knih mluvíte o tom, proč vázne i komunikace lékaře a pacienta.

Nemoc pro mě, jako pro pacienta je něco, co nemůžu. Změny ve vzhledu, ve funkci, v projevu mají za následek, že člověk dostane ve svém laickém okolí nálepku prvního typu, tedy že s ním je něco v nepořádku. Za účelem profesionálního zhodnocení mají všechna společenství své „profíky“. Počínaje šamany, konče univerzitními klinikami. Ti mají rozhodnout, jedná-li se o zdravotní problém. Deprese například bývají často zaměňovány za lenost. Někteří epileptici byli považováni za svaté. Někteří svatí byli epileptici. Profíci určují, jestli to patří do kompetence medicíny. My v podstatě uznáváme jedině „evidence-based medicine“, tedy medicínu založenou na takzvaných důkazech. Ty jsou na různých úrovních. Jsou rozdělené, klasifikované a roztříděné v knihách. Problém nastává, když přijde pacient s něčím, co v těch knihách není.

Dáte mi nějaký příklad?

Třeba únavový syndrom. Když s ním půjdete k doktorovi v Čechách, budete s tím mít akorát trápení. V Německu vás s únavovým syndromem budou posílat na kardiologii, ve Francii na játra, v Anglii vás poženou k psychosomatickému doktorovi, v USA půjdete na alergologii nebo imunologii. Každá kultura má svá řešení, ale řešit to pořád neumí. Objektivně vidí, že vám něco je, ale neví, co je za tím.

Takže problém v komunikaci nastává v momentě, kdy pacientovy symptomy nejsou jednoduše zařaditelné?

Máme tu celou řadu obtíží, kde se nemocný nevejde do škatulky deklarovaných chorob. Tím znejistí svého doktora. A znejistěný doktor dokáže napáchat spoustu pitomostí. V celé té psychosomatické problematice nejde o to, že je na jedné straně pacient a na druhé straně doktor. Jde o spolupracující dyádu jednoho, který by možná měl vědět víc, a druhého, který je zase jediným expertem na svůj život. Máme tu množinu obtíží, které jsou sice obtížemi, ale nejsou to choroby. Doktor neví co s tím. Znejistí a nejistý doktor může napáchat mnoho škod. Pacient očekává experta, který mu řekne: „Vezmi si tyto kořínky, tyto neber, tento odvar pij, tento ne…“ Jenže tady se dostáváme do situace, kdy doktor neplní očekávání pacienta a pacient neplní očekávání doktora.

Jak takové situace potom doktor řeší?

Věc začne řešit technologicky. Pošle ho na ušní, krční, na imunologii, rentgen, a když bude doktor obzvlášť mstivý, tak na gastroskopii. Jenže to nic nevyřeší, protože je za pacientovými příznaky například stres z nějakého psychosociálního konfliktu. A to žádný z těch expertů nezjistí.

Jak se psychosomatické onemocnění nejčastěji projevuje?

Taková klasika. Dívka se špatně provdá. Někoho si najde, má s ním dvě děti, on pije, občas ji praští. Ona se bojí od něj odejít, protože by třeba nemusel platit alimenty. Takových příběhů není málo. Dívka se pak dostane do emoční krize a nakonec ji z toho něco rozbolí. A tím, že dostane chorobu, říkejme tomu funkční obtíž, dostane zároveň i omluvenku. Může nějakou dobu nechodit do práce, nedělat to nebo ono. Nemoc, personifikovaná, vstupuje do jejího prostředí, sedí s nimi u stolu a zachraňuje tu situaci. On ji také nemůže opustit, když je nemocná. Je to zaseknuté. Nemoc přináší to, čemu říkáme sekundární zisk, tedy ty psychologické „zisky“. Nemoc vám určitým způsobem stabilizuje rozpadající se systém.

Lze vůbec v takových situacích, kdy se nedaří léčit nějaká nemoc, někoho vinit? Pacienta nebo doktora?

Doktor není vůbec vycvičený k tomu, aby se na věci díval z úhlu, o kterém jsem mluvil. Když budu tu ženu léčit a v průběhu léčby nastane neodůvodněné zlepšování a zhoršování stavu, nepřijdu na to, čím to je, pokud neznám právě ten kontext.

Pacienti také často vnímají své problémy mylně. Píchání v této části (ukazuje si na levou část hrudníku), signalizuje úzkost a napětí, ne srdce. To si ale lidé myslí. A tak, když je to tu bolí, berou to jako problémy se srdcem. Vy, když budete doktorka, někdo k vám přijde a vy mu v dobrém řeknete, že je to úzkost, odpoví vám: „Doktorko, vy byste taky měla úzkost, kdyby vám srdce dělalo tohle“.

Máte za sebou padesátiletou praxi. Vnímáte rozdíly v prožívání dnes a v minulosti?

Pamatuju si na funusy u dědečka na vesnici, když jsem byl malý kluk. Celá vesnice šla na pohřeb a pak do hospody, kde nebožtíka konečně mohli pomluvit, protože při obřadě se museli tvářit vážně (smích). Když mi bylo sedm nebo osm, zemřel mi malý bratříček. Bydleli jsme v Praze, byli jsme normální městská rodina, žili normálním životem. Tehdy ale bylo zvykem nosit šest neděl na rukávu černou pásku jako symbol smutku. Lidé tedy měli šest neděl na to, aby nešťastnou událost nějak zpracovali. Navíc byli označkovaní, takže se k nim okolí chovalo s jistou empatií. Dnes vám umře kamarád, vy sednete na tramvaj, dojedete do krematoria, tam strávíte půl hodiny, utratíte 150 korun za kytku a je to.

To je docela rozdíl.

To, co bylo společensky ritualizované a zpracovávané, tu dnes chybí. Dnes máte strašně málo lidí, se kterými si můžete jenom tak popovídat. Lidé si myslí, bůhví co to není, když mají facebook, přes který si pořád něco posílají. Ale to přece není komunikace. To je paskvil. To je parodie na komunikaci. Nemáte tu blízkou sociální síť, ve které se můžete pohoupat a za kterou se koneckonců můžete v nouzi i zavěsit. I proto dnes lidé hůře snáší psychosociální stres. Když vám před padesáti lety někdo ublížil, mohli jste to s někým probrat, nějak to ventilovat. To je dnes těžší.

Kromě dlouhé psychiatrické praxe také už desítky let pracujete s dialyzovanými pacienty. Jak jste se dostal k ledvinám?

Když mi bylo čtyřicet, atestoval jsem v psychiatrické léčebně v Kosmonosích. Vyhrál jsem tehdy konkurz na místo konziliárního psychiatra na ústavu pro výzkum výživy v Krči. Jednak se tam dělala fyziologie výživy, gastroenterologická psychosomatika. Pak z výzkumných ústavů udělali IKEM a zrušili gastroenterologický ústav. A tak jsem se dostal k umělé ledvině. Takovým obyčejným reorganizačním způsobem.

To je docela změna. Jak jste přestup snášel?

Vůbec jsem tam nechtěl jít. To říkám všem nešťastným lidem, kteří jsou v téhle situaci. Já tam totiž nakonec prožil nejlepších deset až patnáct let svého života. Ale na začátku jsem tam nechtěl tak moc, až jsem z toho dostal žaludeční vředy. Ale potom, co jsem tam přišel, jsem se do toho zakousl.

Jak vypadala nefrologie v šedesátých a sedmdesátých letech?

V České republice jsme byli čtyři, kteří se zabývali duší dialyzovaných. Víte, dialyzovaní byla skupina, která nejčastěji páchala sebevraždy. Dokonce víc, než lidé s depresí. Tenkrát jsme dali vzniknout psychonefrologii, tedy oboru, který mísil psychologické vědy a neurologie.

Čtyři lidé v oboru, to jste měli asi spoustu práce.

Tenkrát jsme vymýšleli, co bychom pro dialyzované mohli dělat, a přišli jsme na to, že bychom mohli začít s „dialyzačními dovolenými“. Na poslední týden v sezóně nám půjčili zámeček v Kosmonosech a tam se dialyzovalo. Tenkrát jsme byli na 24. místě, co se týkalo prodialyzovanosti populace. Dnes jsme na desátém, to už je lepší. Takže tenkrát mohli jet dialyzovaní poprvé se svými blízkými na dovolenou. Pak jsme začali přemýšlet, že bychom udělali společenství, které by se pralo práva dialyzovaných. A vymysleli jsme společnost dialyzovaných a transplantovaných, kteří se za ně prali ještě za Bolševika a perou se za ně dodnes.

Jak jste se dostal do etické komise?

Po nějakém čase jsem se přestal Společnosti věnovat naplno, dostal jsem se k transplantacím a dodnes mi je dopřáno posuzovat žadatele o darování svých orgánů, tedy živé dárce ledvin. Moc jsem toho tedy nekontraindikoval. Jsem ta instituce, která to zastaví, když už to není úplně košer.

O jaké případy třeba jde?

Například jsem posuzoval muže s depresí, který si nechal domluvit a vůbec neměl chuť to dělat. Taky se mi moc nelíbí, když se do toho vrhají devatenácti až dvacetileté dívky, které ještě nerodily. Myslím si, že alespoň do těhotenství by ženy měly být plně fit.

Setkal jste se s nějakými případy dárcovství, které vás opravdu zarazily?

Jednoho člověka jsem vyhodil dveřmi. Ten přišel dát jen tak komukoliv ledvinu a chtěl za to dvě maličkosti. Invalidní důchod do smrti a byt na Vinohradech. Dodnes nad tím bádám, proč zrovna na těch Vinohradech, a lituji, že jsem se ho na to neoptal (smích).

Jak je na tom duše dialyzovaného dnes?

Dnes už dobře. Člověk nepotřebuje život zachráněný, ale chce život kvalitní. Dialýza v začátcích, to nebyla žádná legrace. Dialyzační roztok se míchal v takových velkých kádích, občas tam bylo něčeho trochu víc… Když jsem začínal, pacienti, ti byli něco jako dvouhlavá telata. Říkali: „Ukažte, kde máte přišitou tu umělou ledvinu,“ (smích). Teď mají dialyzovaní daleko kvalitnější život. Dnes tu navíc máme peritoneální dialýzu. Těžko říct, kam půjde vývoj dál.

Kromě vaší činnosti v transplantační komisi, učitelské praxe a psychiatrické praxe také píšete blog. Při jeho čtení se nelze ubránit smíchu. Dá se skloubit léčba s humorem?

Jistěže dá. Humorem samozřejmě nesmíte ranit. Humor je obrana. Je někde na cestě mezi agresí a přijetím. Humor vám pomůže. Já mám půl rodiny kriminálníků, naše máma dostala metál za odboj. Za války jsme mohli skončit všelijak, naštěstí jsme to nějak doklepali. Od svých osmačtyřiceti jsem šel proti proudu. Dělal jsem kandidaturu v padesáti letech. To už jsem ani nechtěl. Když jsem přišel na fakultu, tak mi děkan řekl: „Musíš mít ocásek před jménem nebo za jménem, za jménem to budeš mít rychleji.“ Když máte takovéhle životní postoje a podmínky, tak je humor bezvadný. Já nevěřím na statistiky, ale udělal jsem si takovou malou soukromou statistiku a tam jsem si spočetl, že je tu jistá pravděpodobnost, ne moc velká, že těch dní, které mám před sebou, je míň, než těch, které mám za sebou. Takže si je nebudu kazit. Jak říká Renčín, když se život bere jako muzika, tak se to dá docela přežít (smích).