Jak jste se ke gerontologii dostala?
To je dlouhý příběh. K medicíně jako takové jsem se dostala oklikou. Jsem totiž tělem i duší hudebnice, původně jsem se chtěla věnovat hudbě…
Hlásila jste se na konzervatoř, a ne na medicínu?
Po devítiletce jsem se na konzervatoř dostala, ale táta mi vrazil pár facek. Měl takovou představu, že studovat konzervatoř v Praze prakticky znamená šlapat tam chodník. Tak jsem byla nucena jít na gymnázium, kde jsem to nenáviděla. Tenkrát se mě jedna psycholožka ptala, proč chci dělat muziku. Odpověděla jsem, že bych chtěla předávat pohodu, to krásno v životě. Řekla mi na to, že to můžu dělat i jako doktorka, ať jdu studovat psychiatrii. Původně jsem tedy šla na medicínu kvůli tomu, abych dělala psychiatrii. A měla jsem možná tenkrát trošku zdravého rozumu, protože jsem si řekla, že tohle dělat nemůžu, že bych to nevydržela. To jsem ovšem netušila, že do tohoto oboru budu tzv. fušovat poměrně dost často. Takže jsem myšlenku na psychiatrii opustila a začala jsem se věnovat imunologii.
Proč zrovna imunologii?
Chtěla jsem být vědkyní, představovala jsem si, že vymyslím lék na AIDS, dostanu nobelovku… (smích). Imunologie se mi hodně líbila. Ale je to také opravdu velmi těžký obor, bylo to, jako bych nastoupila do rozjetého vlaku. Navíc mi nedovolili dělat internu, a já jsem chtěla pracovat s pacienty, ne v laboratoři. Takže jsem imunologii opustila. V té době nebylo místo nikde jinde, nebyla jsem ve straně, takže jsem dostala místo na OLDN, což bylo oddělení pro léčbu dlouhodobě nemocných, zařízení uvnitř nemocnice. Byli tam pacienti sice k doléčení, ale my jsme si s kolegy lebedili a říkali jsme si, že my jsme ti, kteří je postaví na nohy.
To pro vás představovalo asi celé spektrum výzev…
Ano. Postavili jsme na nohy třeba kvadruplegika.
Jak se vám to podařilo?
Usilovnou prací. Medicína není velká věda. Je to kus poctivého řemesla. A kdo to tak nebere, ten léčí jen důsledky. Nikoliv příčiny.
Takových je dnes bohužel docela dost.
Máte pravdu. Setkáváme se s tím dennodenně. Rozčiluje mě to. Lidé jsou dnes strašně povrchní.
Nepodporují to ale i pacienti? Tím, že chtějí pro své uzdravení udělat co nejméně, ideálně vše vyřešit jen nějakou pilulkou? Chtějí, aby jim bylo dobře, ale nepracují na tom, aby se uzdravili.
Nemyslím si, že je to tím. To, že v současné době roste kladný vztah k čínské medicíně a podobným praktikám, je dáno tím, že vzniká jakési vakuum, stav, kdy se chtějí pacienti vyléčit, ale my jim to neumožňujeme. Hledají to, co jim my nedáváme. Stačí mnohdy pořádně svůj postup vysvětlit Prostě s nimi nemluvíme. Pacientům chybějí informace. Vymlouváme se na čas, ale tím to není. Je to v síle vědění. Jestli si nejsme jistí, neumíme dostatečně argumentovat. Když neumíme argumentovat, hromadí se nám stížnosti. A když se hromadí stížnosti, pacienti vyhledávají čínskou medicínu. Pátrají po tom, kdo jim pomůže. No a co udělá Číňan?
Mluví s nimi.
Přesně tak. Rozebere s nimi jejich situaci, řekne jim, že potřebují shodit, co dělají v životě špatně. Totéž, co třeba dělá doktor celostní medicíny. To, že se zakládá obor celostní medicíny, je opět vyplnění něčeho, co by to měl dělat a umět každý doktor v každém oboru. Všichni jsme absolventi všeobecného lékařství. Ale proč se to neděje? Protože to na fakultách neděláme, anebo je to také výběrem lidí, kteří se na fakulty dostávají. Vidím to na svých studentech. Často mají o člověka čím dál menší zájem. Říkám si, co z nich potom vyroste za doktory, když o člověka nejeví zájem už na fakultě. Osobně bych zavedla při přijímacích pohovorech psychologické testy.
Jaké vlastnosti by tedy měl mít dobrý doktor?
Abyste mohla dělat medicínu, musíte ten obor milovat. Vlastně ne obor, ale především lidi. Dost lidí to nechápe, ale když milujete lidi, potom je jedno, co děláte. Jde vám o člověka, ne o svoji slávu, o svoje ego.
Péče v rukavičkách
Vaše klinika v Hradci je takovým ostrůvkem pozitivní deviace v oboru. Ostatním geriatrickým centrům jdete příkladem. Jak se vám to podařilo?
Zarputilostí (smích). Je to v akutním přístupu, ten máme dobrý. Dlouho jsem nechápala, v čem spočívá spojení s gerontometabolickou klinikou. Říkala jsem si, že je zajímavé, ale že nás, geriatrii, za chvíli vytěsní a zruší, že to celé ve finále obsáhne metabolismus. Potom jsem poznala, jak je to geniálně propojené. Ve stáří jde skutečně především o metabolismus. Když máte dobře vyživeného člověka, snáz překonává infekci, nejčastější onemocnění. A to je ono. Když je například člověk dostatečně hydratovaný, tak k řadě onemocnění vůbec nedochází. Je to opravu šťastné spojení.
O seniorech se často hovoří jako o křehkých pacientech. Co přesně si pod pojmem křehký pacient můžeme představit?
Křehkost není dána konstitučně. Křehkost je rizikovost. Rizika stáří spočívají v malnutrici, v dehydrataci a v polypragmazii a s tím spojených nevhodných interakcích. Rizikový pacient je pacient, který už si z dřívějška přináší chronické onemocnění. A pokud se k takovému onemocnění přidruží právě faktory, jakými je dehydratace, malnutrice, polypragmazie nebo třeba depresivita, vznikne riziko, že se výrazně zhorší, což může ohrozit i jeho život. Takovým pacientům říkáme křehcí, protože s nimi musíme zacházet v rukavičkách. Protože pokud křehký pacient onemocní a nezasáhne se včas, často se zhorší tak, že už z postele nevstane a dostává se do různých následných zařízeních.
Jak tedy s křehkým pacientem zacházet?
Když takový člověk něčím onemocní, za prvé musíme okamžitě, čím dřív tím líp, zareagovat. A k tomu je potřeba velmi kvalitní akutní geriatrická péče Bohužel, zařízení akutní geriatrické péče máme jen pár.
Co pacienta čeká, když se k akutní geriatrické péči nedostane?
Čeká ho ping pong mezi lékaři. Přehazují si ho jako horký brambor. Pro pacienta je to špatné, protože ztratí čas. Dostane se do fáze, že se z toho třeba nevyléčí a umře, nebo se z toho dostane později, nebo se z něj stane tzv. ležák, tedy chronický pacient, který skončí v sociálním zařízení, v LDN, a už se neví, co s ním dál dělat.
Jak tomu předejít?
Říkám: „Uvažujme, udělejme všechno pro to, abychom měli co nejmenší počet takto handicapovaných lidí, kteří jsou na tom až takhle špatně.“ To je náš úkol. Můžeme se tady strašit, že nám v roce 2050 přibude třicet procent seniorů a nebude se s nimi nic moc dělat, ale to nemá smysl. Proto jsem se rozhodla seniory edukovat. Hodně pijte, hodně jezte, cvičte, mějte se rádi a nezahlťte se léky. Tím byste se otrávili. To jsou mé rady...
Vidíte problém v přemíře prášků?
No ano, člověk jde s jedním problémem k jednomu specialistovi, ten mu na něj předepíše prášek. Pak s druhým ke druhému, ten mu předepíše zase další. Protože specialista vidí jen daný problém své odbornosti. Na bolesti páteře vám dáme tyhle léky, na to další, a přitom by třeba ve finále stačila jedna antidepresiva. Člověk totiž není jenom játro, střevo, srdce. Chce to syntézu a vyhodnocení toho podstatného. Tím ovšem vůbec nevylučuji význam jednotlivých odborností, naopak. Když je však více problémů zdravotních, tak pak by měl nastoupit geriatr, který by měl umět vyhodnotit situaci správně a ve prospěch kvality života ve stáří.
Takovou roztříštěnost by vyřešilo víc geriatrů?
To zcela jistě. Měli bychom si položit otázku, jak na tento obor nalákat mladé lidi.
Geriatrie je neláká?
Neláká. Medici vůbec nevědí, o co jde. Vidí starého člověka a pomalu se na něj bojí šáhnout. Ale o tom to není. Ti lidé jsou krásní. Dá se od nich hodně získat- především jejich zkušenosti. Přicházejí mi do ordinace jedinci, kteří píšou romány, učí na vysokých školách. Kolik akademiků máme ve věku osmdesát a více! Na druhou stranu takoví lidé často končí praxi mnohem dřív, než by museli. Je to zkrátka i odraz pohledu společnosti na potřebnost seniorů.
Proč?
Kvůli podle mě nesmyslným předpisům. Protože lékaři nedají kardiostimulátor právníkovi, který přednáší na fakultě, dokud přednáší. Předpisy stanoví, až přijde synkopa apod. Teprve po pádu je implantován kardiostimulátor. Takže našeho právníka systém nechá upadnout, což mu způsobí možná subdurální krvácení. Na neurochirurgii ho z toho dostanou, v tom už začínáme být slušní. Ale teprve v téhle fázi dostane kardiostimulátor. Když už je otřesen zdravotním systémem. On pak třeba upadá do deprese a ostatní řeknou: „Ten už toho má dost, měl by skončit.“ A on tak předčasně ukončí svoji kariéru, přitom úplně zbytečně, když mohl být ještě tolik platný. To si nikdo neuvědomuje. Ten člověk by se neměl věnovat aktivitám, které jsou pod jeho úroveň, protože to je odborník v určitém oboru. Samozřejmě by v jistém věku už neměl dělat rutinu, ale mohl by fungovat jako konzultant a konzultovat třeba sporné případy. My stárnoucí lidi neumíme využívat. To je další problém naší společnosti.
Když vybouchne hardware
Seniory často trápí ztráta kognitivních funkcí, například demence. Je možné demenci předcházet?
Kdyby se vědělo, jak jí předcházet, bylo by to na nobelovku. My totiž zatím nevíme, co přesně demenci způsobuje. Faktorů bude pravděpodobně víc. Když ke mně přijde člověk, který má podezření na poruchu paměti, udělám samozřejmě ještě kromě standardních vyšetření vyšetření vitamínů, D, B12, hormonů stítné žlázy apod. Ale především zjistím, jak je na tom se srdcem, aby to nebyl jen důsledek toho, že má špatně prokrvený mozek, protože má špatně vyřešený kardiální problém.
Kolik lidí přemýšlí takovým způsobem jako vy?
Nevím. Snažím se dělat vše komplexně, přemýšlet nad celým člověkem. Nedávno byla v Praze jedna konference, kde jsem si trochu pustila pusu na špacír. Řekla jsem si, že začnu konečně mluvit nahlas o těchto vykřičníkových faktorech, které by si měl každý vštípit do hlavy. Pojďme dělat medicínu pořádně! Jestliže má člověk např. zkratovou srdeční vadu, nedokrevnost mozku z různých příčin, hypertenzi, hypotenzi nebo je dehydratovaný, tak by byl zázrak, aby se to neodrazilo v jeho kognitivních funkcích.
Za ztrátu paměti tedy nemůže Alzheimerova choroba?
To vše doopravdy nemůže být Alzheimerova choroba. Mluvme raději o neurodegenerativních onemocněních s poruchou kognice. Klesající kognitivní funkce mohou mít příčinu v jiném orgánu. Když vám selžou jednotlivé softwary, tak vám vybouchne i hardware. V tomto případě mozek. Proto se vyplatí globální přístup k nemocnému.
Rady jako luštění křížovek, sudoku a podobně nadále fungují?
Oni mají demenci i lidé, kteří luští křížovky, protože se je časem luštit prostě naučí. Ano, je dobře, že se takhle senioři cvičí. Ale skoro bych řekla, že stejně důležité je mít pořád pozitivní zážitky, ty jsou strašně důležité. Co když se prostě mozek jenom brání určitým situacím z přetížení? Bývalý dramaturg Národního baletu v Praze přišel se zajímavým projektem – taneční terapií. Učil nemocné s demencí tancovat. A po určité době, asi po půl roce, se jim začala vylepšovat paměť. Začali lépe reagovat, usmívat se. Byl to pro ně silný prožitek, který jako hluboký podnět v mozku zřejmě evokoval zlepšení v kognici.
Já dokonce přemýšlím nad tím, jestli demence není přirozená obrana mozku vůči negativním věcem. Když je toho na vás moc. Než snášet těžký život, to se člověk radši dostane mentálně na úroveň, na níž si to tolik neuvědomuje.
To je každopádně zajímavá myšlenka.
A rozhodně neuškodí, může jen pomoct. Ono to ale hodně vychází z psychické báze. Jste-li v psychickém komfortu, jste i v komfortu celkovém. Rakovina je určitě také založená na tom, že je člověk přetažený, imunita se mu splaší a začne proti němu bojovat. Autoimunitní onemocnění je to samé. Proto se možná zvětšuje množství degenerativních onemocnění, roztroušené sklerózy apod.
Protože jsme nešťastní?
To zaprvé. A zadruhé proto, že se příliš zásobujeme umělými věcmi. Všechno je chemie. To také není dobře. Od lidoopů jsme neurazili filogeneticky zas tak velký krok. Organismus se nám tolik nepřizpůsobuje. Lidé si to poslední dobou uvědomují, začínají se lépe stravovat, najednou ten efekt vidí. Ale musejí k tomu nějakým způsobem dospět.
V poslední době v souvislosti s demencí často vyvstává téma normotenzního idiopatického hydrocefalu, který bývá za demenci často zaměňován. Lidem se pak nedostává správné léčby, která by je zvládla postavit na nohy. Setkala jste se s nějakým takovým případem?
Setkala. A dalo mi tehdy velikou práci přesvědčit neurochirurgy, že je to ono.
Jak jste přišla k tomu podezření?
Podle typických příznaků, chůze. Byla jsem na krásné ukázkové přednášce doc. Radima Lipiny z Fakultní nemocnice v Ostravě, který se osvětě o normotenzním idiopatickém hydrocefalu hodně věnuje. Bylo to opravu poučné. Říkala jsem si: „Kruci, na to si budu muset dát pozor.“ Bohužel se na to obecně moc nemyslí, řekne se: „Aha, ten je starý, je to demence.“ Ke mně na vozíku přivezli pacienta, kterého jsem v rámci demence vyšetřovala. Dala jsem mu léky na demenci, řekla jsem si, že je to druhý stupeň. Pak jsem ho chtěla zvážit. Byl nucený vstát z vozíku a jeho chůze byla ukázková. V tu chvíli ve mně hrklo. Pacienty posílám na magnetické rezonance, protože už jsem často přišla na řadu chybných diagnóz, místo demence to byly například nádory. Nechala jsem mu tedy magnetickou rezonanci udělat, a vyšlo to.
Zvetil se?
Zvetil se. Bylo to krásné. Ale oni se vlastně lidé zvetí často i po implantaci kardiostimulátoru. Říkám si, že musím přesvědčit kardiology, aby na to dávali pozor. Že by stačilo pořádně prokrvovat mozek.
Nedávno jste oslavila šedesátku. Čemu se teď chystáte věnovat?
Můžu vám říct, že poslední dobou, a je to možná projev mého stárnutí, se musím sama sebe pořád ptát, kam to všechno spěje. Kde se stala chyba? Dejme tomu, že budu ještě pár let pracovat. Ale čím jste starší, tím více cítíte potřebu ten čas, který vám ještě zbývá, nějak zúročit. Teď je otázkou, jakým stylem, jakým směrem. Říkáte si, že by to mělo být takové, aby to k něčemu vedlo. Co můžu udělat? Budu edukovat lékaře? ? Mnohdy mám pocit, že to ten pravý efekt prostě nemá. A tak jsem se rozhodla edukovat pacienty, aby věděli, na co mají právo, o co si mohou říct. Přednáším tedy na univerzitě třetího věku. To zaprvé. Zadruhé bych se ráda věnovala vědě. Na to jsem neměla celý život čas. A také na to, co se dělá špatně. Mnoho lidí to dělá jen kvůli medaili u jména. To je špatně, věda se přece kvůli tomu nedělá. Víte, věda se v podstatě dá dělat i na koleni, ale musíte ji dělat pořádně a s nadšením. Potřebujete k tomu ale čas.Pro klinického pracovníka je to dost těžké, protože pro rutinní práci nemá dostatečnou koncentraci na vědu. Možná bychom spíše měli dávat podněty a spolupracovat s vědci na plný úvazek.
Věnujete se něčemu teď?
Ve spolupráci s imunology výzkumu demence.
Rýsuje se vám něco?
Zrovna mám tři sta vzorků, kterým nemám čas se věnovat. Bohužel. Objevují se ale první výsledky. Je to strašně zajímavé. Došli jsme k závěru, že se v mozku při sníženém prokrvení dějí úplně jiné metabolické pochody než při běžném stavu. Diagnostika prvních stadií demence by tedy mohla být biochemická a imunologická. S tím může souviset také to, že když se dává stent, nemusí to být bez nežádoucích účinků. Vzniká restenóza, tedy znovuzúžení. Když do člověka vpravíme umělý materiál, dráždíme cévu a vzniká novotvorba cév v podobě endoglynu nejen v cévách, ale celkově i v mozku. A protože se to děje i v mozku, možná z toho vyplývá, že opravíme-li srdce, může to způsobovat predispozici vzniku těchto chorob. Všechno se vším souvisí. V přírodě vždycky. Jen my si pořád myslíme, že se něčím lišíme.
